حتی عصر دوری از «مدیریت» را به فرصت بازسازی «قدرت» همجناحیهایش تبدیل کرد، درست شبیه بسیاری دیگر از اصطلاحطلبانِ ایران. در قلبِ سیاست بود اما هرگز به هیچ حزبی نپیوست و همین، از او چهرهای ساخت که «جامع» الاطراف شد و «مانع» اختلافها: «به این نتیجه رسیدم که بهتر است برای هماهنگی میان احزاب، عضو گروه خاصی نشوم. واقعا اگر ریش سفیدهایی شبیه ما نبودند، این بچهها بارها به تیپ هم زده بودند.» او که بارِ بیشاز نیم قرن سیاستورزی، سنگینیاش را انداخته بود روی زبانش، همین چندی پیش، پس از ۸۱ سال، واژه «مرحوم» پای قاب تصویرش نشست و حالا باید اینگونه معرفیاش کرد: «مرحوم سیدعلی نکویی زهرایی». این آخرین گفتوگوی مفصل «حیاتش» است و اولین روایت بلندِ روزگارِ «مماتش». شرح تاریخ شفاهی زیستنش را اینگونه آغاز میکند وقتی میپرسم «بچه کدام محله اصفهان هستید؟»
محله بیدآباد. از خاندان میرمحمدصادقیها که همگی در منطقه مسجد سید ساکن بودند. البته مادرم از نوادگان مرحوم شهید ثانی بودند و پدرشان مردی اهل علم و مطالعه. دوران ابتدایی و متوسطه اول را در محله مسجدسید و مدرسهای به نام اقدسیه گذراندم. مرحوم مشکات، از پیشگامان مدارس نوین در ایران، از بنیانگذاران این مدرسه بود. دوران متوسطه دوم را به دبیرستان هاتف رفتم اما دیپلمم را در رشته ریاضی از دبیرستان ادب تهران در سال ۱۳۳۷ گرفتم.
چه شد که به تهران رفتید؟
مشکلی برایم پیش آمد. در واقع برخی مشکلات مالی برای خانواده پیش آمد و پدر شهید زینالدین که دایی بنده بودند، پیشنهاد کردند که من به تهران نزد ایشان بروم. فکر میکنم سال ۱۳۳۶ بود که رفتم. دبیرستان ادیب، ابتدای خیابان فردوسی بود. من در ماه رمضان آن سال به مسجد ارگ میرفتم. شخصی به نام آقای انصاری آنجا منبر میرفت. یک روز خطاب به جوانان مسلمان و متدین گفت که برای ورود به آموزشوپرورش و شغل معلمی اقدام کنید. صحبتهای ایشان من را بهسوی معلمی سوق داد. همان سال امتحان دادم و قبول شدم و مهر همان سال در تهران خیابان خراسان در مدرسهای به نام اردشیر شروع به تدریس کردم. البته وضعیت حقوق معلمها آن زمان خیلی بد بود. من آن زمان ۱۸ سالم بود. البته این سن شناسنامه ای بود و من در واقع ۱۷ سالم بود. چون شناسنامهام متعلق به بچه قبلی خانواده بود. سه، چهارسالی در موسسه تحقیقات و مطالعات اجتماعی دانشجو بودم، اما دو سال که از دانشجویی ام میگذشت به خاطر برخی مشکلات خانواده، ناچار شدم به اصفهان برگردم.
دانشگاه را کامل رها کردید؟
چند سالی اصفهان بودم اما دوباره در امتحانی شرکت کردم و از طرف آموزش و پرورش در دانشسرای عالی بورسیه شدم و دوباره به تهران رفتم و تا سال ۵۰ که لیسانس گرفتم، آنجا بودم. در رشته آموزش ابتدایی. در واقع قرار بود ما راهنمایان تعلیم و تربیت بشویم.
شما در تجمعات صنفی معلمان در دهه ۴۰ هم حضور داشتید؟
آن سال بنده در مدرسهای در تهران تدریس میکردم که دو نفر از معلمهای باسابقه آن با گروههای معترض در ارتباط بودند. شرایط حقوق معلمها بسیار بد بود. اولین حقوق دریافتی من ماهیانه ۳۰۰ تومان بود که ۲۷ تومان آن بابت مالیات کم میشد و در واقع ۲۷۳ تومان حقوق میگرفتم. این حقوق یک معلم بود. در آن شرایط معلمها همه به دنبال کار دوم بودند. در جریان مبارزات معلمها و ماجرای میدان بهارستان که منجر به شهادت دکتر خانعلی شد، من حضور داشتم که دولت سقوط کرد و علی امینی نخستوزیر شد و البته حقوق ما هم دو برابر.
میتوان گفت که آن تجمعات صنفی، اولین قابِ سیاسی شدن آقای نکویی بود؟
البته در جریان مبارزه. چون جریان معلمها مبارزه بود. بعد از آن با نهضت امام آشنا شدم و به اصفهان برگشتم و تدریس را ادامه دادم. در مراسمی که امام بعد از آزادی به مدرسه فیضیه آمده بودند هم شرکت کردم. جشن بزرگی برپا بود و مرحوم آیتالله خزعلی سخنرانی کرد. در سخنرانی سال ۴۲ حضرت امام هم که منجر به حادثه ۱۵ خرداد شد، من در مدرسه فیضیه حضور داشتم. از آن سال در تیم یکی از بستگانمان به نام آقای تقی هستهای و مهندس رضا میرمحمدصادقی حضور داشتم. آنها دستگاه پلیکپی تهیه کرده بودند و اعلامیههای امام را تکثیر میکردند. ما جوانها هم رده سوم این گروه بودیم و اعلامیهها را توزیع میکردیم. در واقع، چهره موثر در کشاندن بنده به جریان مبارزه، آقای هستهای و چهره موثر در بردن من به سمت «مکتب اسلام» آقای گلبیدی بودند.
به «مکتب اسلام» اشاره کردید، آشنایی شما با این مجله مشخصا چطور شکل گرفت؟
مرحوم حسین گلبیدی که مدرسهای اول خیابان آیتالله طیب به نام کر و لالها در اصفهان داشت من را با مجله مکتب اسلام آشنا کردند. پیش از این، مجلهای در قم به نام درسهایی از مکتب اسلام و با تیراژی حدود ۴۰۰ شماره منتشر میشد. من در آن زمان معلم شده بودم و گاهی به ایشان سر میزدم. در کنار معلمی وقت آزاد داشتم. ایشان به من پیشنهاد دادند که نمایندگی مکتب اسلام را به دست بگیرم و من را وارد این فضا کرد. بعد همزمان تغییراتی در کادر مجله قم اتفاق افتاد و آیتالله مکارم شیرازی بهعنوان مسئول مجله قم انتخاب شدند. انصافا مجموعه نویسندگان قدرتمندی همانند آیتالله سبحانی، آیتالله مکارم، آیتالله خسروشاهی، مرحوم دوانی با این مجله همکاری داشتند. من ابتدا در پاساژ کازرونی دفتری را برای مجله مکتب اسلام تهیه کردم و بعد از آن، مکان مجله به پاساژ روغنی منتقل شد. تیراژ مجله را به حدود ۲۰۰۰ شماره رساندم که در آن زمان کار بزرگی بود. گروههای مختلف از مجله استقبال میکردند.
انتشارات قائم هم از دل همین همکاری با «مکتب اسلام» متولد شد؟
بعد از شروع نهضت حضرت امام (ره) بسیاری از گروهها به این نتیجه رسیدند که انقلاب مدنظر حضرت امام از طریق فرهنگی محقق خواهد شد. مرحوم آیتالله هاشمی سالنامهای بسیار سنگین را به نام «مکتب تشیع» منتشر میکردند. در آن زمان من هم کار نشر را توسعه دادم و در ابتدای چهارباغ پائین دو واحد مغازه گرفتم و انتشارات قائم را راهاندازی کردم و کار من دیگر محدود به مکتب اسلام نبود. بعد از شکلگرفتن نهضت حضرت امام، بیشترین هدفم معرفی اندیشههای ایشان به جوانان بود. بنابراین با هدف نشر کتابهای انقلابی و کتابهایی که مربوط به امام و نهضت بود انتشارات قائم شکل گرفت.
در انتشاراتی از این دست که آن زمان اغلب نامهای اسلامی هم یدک میکشیدند، عرضه مبانی اسلامی اولویت داشت یا مفاهیم انقلابی؟
درعینحال که این انتشارات کتابهای اسلامی چاپ میکردند، مبانی انقلاب را هم معرفی میکردند. مثلا سخنرانیهای بزرگان را در آن زمان چاپ میکردند. مرحوم فلسفی واعظ شهیر و سخنرانی قوی بود که سخنرانیهایش به کتاب تبدیل شد. بعد از فعالیت نهضت امام، معرفی آثار و رساله ایشان یکی از کارهای مهم انتشارات اسلامی در آن زمان بود. مردم و خصوصا جوانان شروع به تقلید از امام خمینی کردند. ساواک و دستگاه حاکمیت بهشدت با این پدیده مقابله میکرد. چاپ رساله حضرت امام داستان پیچیدهای داشت. برای دور زدن ساواک رساله امام خمینی را با نام مراجع دیگر چاپ میکردند. حضرت امام در همان زمان تکملهای را بهعنوان امربهمعروف و نهی از منکر در کنار رسالهشان منتشر کردند. بعد از شکلگیری حسینیه ارشاد در تهران، کتابهای دکتر علی شریعتی هم به مجموعه کتابهای انقلابی اضافه شد.
آن زمان، روال ممیزی و سانسور برای چاپ کتاب چطور بود؟
به این شکل بود که ابتدا کتاب به چاپ میرسید و بعد از چاپ دو نسخه در اختیار ساواک قرار میگرفت و بعد از آن ساواک اعلام میکرد که کتاب توزیع بشود یا خیر. به خاطر دارم که من کتابی را از نویسندهای منتشر کرده بودم که در چند مورد نویسنده کلمه «سرخ» را بهکاربرده بود. نادری، بازجوی ساواک من را احضار کرد و گفت چرا از کلمه سرخ استفاده شده و باید همه کلمات سرخ به قرمز تغییر پیدا کند. آن زمان رژیم روی مفاهیم کمونیستی مثل سرخ حساس بود. برخی از کتابهای رده سنی کودک هم که من به چاپ رساندم، توسط ساواک جمعآوری شد.
به چه دلیل؟
مثلا کتابی با عنوان گرگومیش به دلیل اینکه میش در تعبیر مردم میتوانست به کار برود و گرگ نماد حاکمیت بود جمعآوری شد. ساواک بعد از مدتی کمیتههای گشت مشترک را که از ساواک، ژاندارمری، نماینده ارتش و شهربانی تشکیل شده بود، راهاندازی کرد. یکی از کارهای کمیته این بود که کتابفروشیها را زیر نظر میگرفتند و مشتریان و جوانان را بعد از خرید کتاب مورد بازجویی قرار میدادند. خاطرم هست که روزی در انتشارات بودم و مأموران مخفی ساواک که ما دیگر از نوع برخوردشان میتوانستیم تشخیص دهیم مأمور هستند نه مشتری، به مغازه آمدند و در هنگام رفتن چند برگه تاشده در پیشخوان جا گذاشتند. بهسرعت برگهها را برداشتم و دیدم شامل لیست کتابهای ممنوعه است. مثلا کتاب «پرستوهای دره پیچاب» که من آن را منتشر کرده بودم ازجمله کتابهای ممنوعه بود. بعد از لو رفتن لیست کتابهای ممنوعه همه به دنبال خواندن همان کتابهایی میرفتند که از نظر رژیم ممنوع بود. کتاب پرستوهای دره پیچاب که برای نخستین بار در ۳۰۰۰ نسخه چاپ کرده بودیم به تیراژ ۱۵۰ هزار نسخه رسید. در کنار فعالیتهای مرتبط با کتاب به فکر نشریهای برای خانمها در اصفهان افتادیم. بخشی از خانمها با مجله همکاری داشتند و آقای دکتر جواد اژهای و برادرشان مرحوم علیاکبر اژهای مطالب را جمعآوری میکردند و من هم منتشر میکردم. نشریاتی تحت عنوان فرصت در غروب که اولین مجموعه نشریات مخصوص زنان بود در اصفهان منتشر شد. ۸شماره بهعنوان فرصت در غروب و ۸شماره بهعنوان پگاه منتشر کردیم. کتاب بخش مهمی از نهضت انقلابی امام خمینی(ره) بود که از یک نقطه شروع شد و توسعه پیدا کرد. در سالهای منتهی به ۵۷ تعداد ناشرانی که کتابهای دینی چاپ میکردند به بیش از ۱۰۰ ناشر رسیده بود. توزیع روزانه کتابهای ما بهگونهای شد که با یک کامیون و یک وانت کتابها را از تهران به اصفهان میآوردیم و به سرعت توزیع میکردیم.
بهواسطه فعالیتهای انتشارات، بیشتر با کدامیک از علمای قم مرتبط بودید؟
بهعنوانمثال با آیتالله مکارم شیرازی مرتبط بودم که ایشان بهجز انتشارات مکتب اسلام، انتشارات «نسل جوان» را هم راهاندازی کردند. کتابهای مناسب نسل جوان و ارزانقیمت و در قطع جیبی از کارهای انتشارات نسل جوان بود. آن زمان «دارالتبلیغ» هم شکل گرفته بود که مربوط به آقای شریعتمداری بود. دارالتبلیغ هم نشریهای با عنوان پیام شادی برای جوانان منتشر میکرد. ترویج کتاب بخشی از مبارزه ما و نهضت ما بود.
تا چه سالی در انتشارات قائم حضور داشتید؟
انتشارات قائم هنوز هم فعالیت دارد، اما من بعد از پیروزی انقلاب و ورود به عرصههای تازه و مدیریتی بیشتر بر کار انتشارات نظارت داشتم.
به نوعی بعد از انقلاب، جنبه سیاسی شخصیتتان بر وجه فرهنگی آن چربید.
ببینید، بعد از انقلاب هم ما فعالیت فرهنگی را ادامه دادیم، اما شرایط بعد از انقلاب با قبل انقلاب بسیار تفاوت داشت. بعد از انقلاب، شکل مبارزه و نهضت تفاوت کرده بود. بعد از انقلاب، تعداد مؤسساتی که کتابهای دینی منتشر کردند دهها برابر شد. به همین دلیل دیگر ضرورت حضور امثال من در این حوزه کمتر شده بود.
انقلاب پیروز شد و شما شدید اولین فرماندار نجفآباد.
بعد از پیروزی انقلاب، اواخر فروردینماه بود که چند تن از شخصیتهای برجسته نجفآباد شامل داماد آیتالله منتظری، آقای میردامادی و دیگران به هنرستان شبانهای که من تدریس میکردم، آمدند و پیشنهاد کردند که بنده فرماندار نجفآباد شوم. اواخر دوره پهلوی حکم ابلاغ من را برای تدریس درس دینی در هنرستان ابوذر در خیابان شمسآبادی زده بودند و آنجا مشغول بودم. راستش من اصلا در فضای فرمانداری و اینها نبودم. اما چون آیتالله منتظری از فعالیتهای انتشارات ما اطلاع کامل داشت و من را میشناخت و نظر مساعدی نسبت به فرمانداری من ابراز کرده بود من هم پذیرفتم. حکم فرمانداری من را مرحوم آقای واعظی، اولین استاندار اصفهان با دستخط خود در یک برگ یادداشت کوچک نوشت و به من ابلاغ کرد. از سال ۵۸ تا ۶۱ بنده آنجا بودم. تشریفات امروز در سالهای ابتدایی انقلاب اصلا وجود نداشت. شرایط آن زمان بسیار سخت بود. به نظر من آنچه در این سالها گذشته است جای بحث و گفتوگوی بسیاری دارد. قصهها و افسانههایی که از مدیریت فعلی کشور وجود دارد موجب ذهنیت منفی جامعه شده است. من افسوس میخورم کاش میشد ما آن روزهای اول انقلاب را برای جوانان مطرح میکردیم که بدانند انقلاب این نیست. زیرا مدیران فعلی بهعنوان مدیران جمهوری اسلامی و مدیرهای انقلابی کار میکنند. آن زمان، حقوق همه فرمانداران کشور ۷ هزار تومان بود.
گفته میشد بعد از تسخیر سفارت آمریکا در ۱۳ آبان ۵۸ و درست در همان مقطعی که شما فرماندار نجفآباد بودید، گروهی از گروگانهای آمریکایی به اصفهان و نجفآباد منتقل شدند.
همینطور است. آن زمان به دلیل شرایط حاکم و احتمال حمله آمریکا به ایران، گروگانها را پراکنده کردند. درباره اصفهان من بیاطلاع هستم اما میدانم که تعدادی هم به نجفآباد منتقل شدند. ما ساختمانی را در اختیار آنها قرار دادیم.
ساختمان مسکونی؟
نه، اداری. این ساختمان در کنار مقر سپاهِ نجفآباد بود. ظاهر آن ساختمان اداری بود اما در باطن، محل نگهداری این گروگانها بود. اما ما به جزییات ماجرا ورود نکردیم و همه مسائل با سپاه یا با تهران بود.
در دوران حضورتان در نجفآباد، طیفی که بعدها به طیف سید مهدی هاشمی معروف شد، چقدر بروز و ظهور داشتند؟
در آن زمان گروههای تندرو در نجفآباد فعالیتهای زیادی داشتند که طبیعتا کارکردن با آنها مشکل بود و بهتدریج تمکین کردند. به خاطر دارم که در نجفآباد پنج یا شش خانه سازمانی وجود داشت. یک دادیار دادگستری در یکی از این خانهها زندگی میکرد. این مربوط به زمانی است که آقای بجنوردی استاندار شد. در جریان یک دادگاه همان دادیار دادگستری حرکتی مخالف یک جریان تندرو که نام خود را حزب «گونی» گذاشته بودند انجام داده بود. نزدیک سحر اعضای همان گروهک به خانه دادیار رفته بودند و یک گونی بر سر او کشیده و او را برده بودند. خبر به تهران و دستگاه قضا رسید. آقای بجنوردی شخصا به نجفآباد آمد و مردم را در مسجدجامع جمع و سخنرانی و تهدید کردند. یکی از اهالی نجفآباد همان موقع آمد کنار گوش من و گفت دادیار همین عصر آزاد میشود. من رفتم این موضوع را به آقای بجنوردی گفتم. گروهی که همراه ایشان از سپاه و اینطرف و آنطرف آمده بودند، تازه فکر کردند من هم خودم در ماجرا نقش دارم که اینطور دارم خبر آزادی آن دادیار را می دهم. [خنده]
آن زمان که محمد منتظری نماینده نجفآباد در مجلس اول بود، چقدر به این مسائل ورود میکرد؟
اصلا مداخلهای نداشت. او به یکی از اطرافیانش گفته بود که فکر نکنید اگر نماینده شدم، پیگیر مسائل شما میشوم و میروم دنبال جادهسازی و آبکشی برای شما، نه! این پولهایی که قرار است خرج نجفآباد بشود را باید به کشورهای فقیری مثل آفریقا ببرند تا انقلاب و اسلام را در دنیا ترویج کنیم.
با این صحبتها، پس چطور مردم به ایشان رأی دادند؟ برای آفریقا؟
در واقع، به دلیل عشق و علاقه به آیتالله منتظری و روحیه انقلابی محمد منتظری به او رأی دادند. ایشان روحیه جهانشمولی داشت و محلینگر نبود.
رابطهتان با آیتالله منتظری چطور بود؟
رابطه خوبی داشتیم. خدمت ایشان میرسیدیم و همیشه توصیه و نصیحت میکردند. ایشان همیشه از حضرت علی نقل میکردند که حکومت طعمه نیست و باید به مردم خدمت کنید. البته بنده از پدر ایشان هم در نجفآباد خاطره زیاد دارم. خاطرم هست یک روز آقای بجنوردی تماس گرفتند و گفتند شخصی به نام هانی الحسن که فلسطینی است، میخواهد به ملاقات پدر آیتالله منتظری بیاید و شما برنامهریزیهایش را انجام بده. پدر آیتالله صبح سر زمین میرفت و کشاورزی میکرد. بعدازظهرها هم شبیه یک دادگستری، یک تنه مشکلات و اختلافات مردم را حل میکرد. هانی الحسن که آمد، ما به اتفاق آقای بحنوردی رفتیم خانه ایشان که حالت نیمه زیرزمین داشت. وقتی برگشتیم، آقای بجنوردی گفت میدانی قصه آمدن این آقای فلسطینی چه بود؟ گفتم نه. گفت آقای منتظری بین گروههای فلسطینی جایگاه ویژه ای دارد، اما منافقین علیه ایشان تبلیغ سوء کرده و گفتهاند پدر آقای منتظری یک فئودال و زمین دار است [خنده]. این گروههای فلسطینی جا خورده بودند و ایشان را مأمور کرده اند تا با پوشش ملاقات، بیاید و از اوضاع مطلع شود.
شما فرماندار شهرستانی بودید که نیروهایش اولین شکنندگان حصر آبادان بودند.
جنگ شروع شده بود و ما در نجفآباد گروههای مختلفی را فعال کرده بودیم. اولین گروهی که در حصر آبادان مؤثر بودند از جوانان نجفآبادی بودند. سروان صفری فرمانده ژاندارمری و آقای نادی که از روحانیون مبارز بود، در کوههای شمال نجفآباد محلی را آماده کردند و نیروهای مردمی را آموزش نظامی دادند و بعد همین نیروها در حصر آبادان شرکت کردند. از مسائل مهم آن زمان حضور جنگزدهها در استان اصفهان و خصوصا نجفآباد بود. خانوادههای جنگزده در خانههای مردم زندگی میکردند. خود مردم بهصورت خودجوش سعی میکردند جنگزدهها را ساماندهی کنند. در نجفآباد با کمک مردم توانسته بودیم جنگزدهها را مدیریت کنیم. در آن زمان آقای داوودی استاندار بود و جنگزدهها بهصورت مداوم در مقابل استانداری تجمع و اعتصاب میکردند. به دلیل مدیریت درست جنگزدهها در نجفآباد آقای داوودی از من خواست که به اصفهان برگردم و مسئولیت امور جنگزدهها را به عهده بگیرم. البته از نظر اداری، مالی و … این مسئولیت کاملا به ضرر من بود؛ اما در آن زمان ما نه دغدغه پول داشتیم نه جاه و مقام. آقای داوودی حکم مشاور استاندار و مسئول امور جنگزدهها را برایم صادر کرد. بعدازآن در تهران ادارهای برای جنگزدهها تأسیس شد و آقای مصطفی میرسلیم را بهعنوان رئیس بنیاد امور جنگزدهها انتخاب کردند. آقای میرسلیم در جریان سفری که در آن زمان به یزد داشت از من خواست به این شهر بروم و با هم صحبت کنیم.
من یک شرح و لیست خواستههایم را برای ایشان نوشتم و امیدوار بودم حداقل با چند مورد آن موافقت کند. فکر میکردم اگر نصف خواستههایم را هم بپذیرد خوب است، اما آقای میرسلیم با تمام درخواستهایم موافقت کرد و ضمن ابلاغ استاندار از آقای میرسلیم هم ابلاغ رسمی گرفتم و رسما مسئول امور جنگزدههای استان اصفهان شدم. اصفهان در امور جنگزدهها بسیار موفق عمل کرد. خاطرم هست که ۲۲ اردوگاه برای جنگزدهها داشتیم. علاوه بر آن برای ۷۵ درصد جنگزدهها اشتغالزایی کردیم. بعد از آن استاندار تغییر کرد و آقای کوپائی سرپرست استان شد و به من پیشنهاد کرد که فرمانداری اصفهان را بپذیرم که البته وزارت کشور در آن زمان موافقت نکرد.
چرا مخالفت؟
دلیلی که آن زمان مطرح شد این بود که چون من امور جنگزدهها را بهخوبی مدیریت کرده بودم، دولت نگران بود که اگر به فرمانداری بروم مجددا مشکلات جنگزدهها شروع میشود. اما اصل جریان این بود که آقای حسین رضایی به سمت معاونت سیاسی استان رسیده بود و از جریان موسوم به خط سه (اصلاحطلبان امروزی) بود. وزارت کشور نگران بود که اگر من هم از گروه خط سه به فرمانداری برسم، کل استان اصفهان از دست آنها خارج شود و به خط سهایها برسد.
پس چطور بعدتر و در دوران استانداری آقای کرباسچی با فرمانداری شما موافقت شد؟ بالاخره آن زمان هم مدیران ارشد اصفهان همگی شامل همین تعبیر «خط سه» میشدند.
بعدازاینکه آقای کرباسچی استاندار اصفهان شد، من بهعنوان مسئول امور جنگزدهها چند باری با او دیدار داشتم. آقای کرباسچی از من خواست که فرماندار اصفهان شوم و در آن زمان به دلیل سابقه قبلی که از وزارت کشور و مخالفتشان وجود داشت، این پیشنهاد را قبول نکردم. آقای کرباسچی گفت راضیکردن تهرانیها با من. آقای کرباسچی از نفوذ خود استفاده کرد و حکم فرمانداری من صادر شد. در آن زمان با حفظ سمت مسئولیت جنگزدهها را هم به عهده داشتم.
یعنی دوشغله حساب میشدید!
بله، ولی بعد از مدتی از این سمت کنار رفتم.
در دوره فرمانداری شما، انتخابات مجلس دوم در اصفهان ابطال شد. علتش چه بود؟
علت ابطال، «خطوط متشابه» اعلام شد.
خطوط متشابه!؟
بله. این معمایی بود که در آن زمان سروصدای فراوانی هم به پا کرد. در آن انتخابات آقایان نوری، روحانی، معزی، واقفی و هرندی همه از جناح چپ نامزد انتخابات مجلس شده بودند. انصافا هم این آقایان همه وزنههای سنگینی بودند. شما وزن این پنج نفر را با نمایندگان فعلی مقایسه کنید خواهید دید که چه تفاوتهای آشکاری وجود دارد. برای جناح راست این مسئله قابلتحمل نبود و شروع کردند به اشکالتراشی و بهانهگیریهای بیمورد. به عواملشان دستور داده بودند که در اعتراض روند انتخابات نامهنگاری و انتقاد کنید. من برای پیگیری امور انتخابات و جلسه با آقای ناطق نوری که وزیر کشور بود به تهران رفتم. به ایشان گفتم انتخابات اصفهان در کمال صحت و سلامت برگزار شده و در واقع، جریان راست سنتی مقابل جناح چپ میخواست از ورود این افراد به مجلس جلوگیری کند. صندوقهای رأی در آن سالها حلبهای روغن و پنیر ۱۸ لیتری بود که ستاد انتخابات این حلبها را میخرید و بعد از شستوشو تبدیل میشد به صندوق رأی. بعد از اتمام رأیگیری انتخابات مجلس دوم صندوقها را در فرمانداری کنار هم چیده بودیم. به خاطر دارم افرادی با نامهای آقای فیض و آقای اشعری از شورای نگهبان به اصفهان آمدند و گفتند که ما میخواهیم شکایتهایی را که به دستمان رسیده بررسی کنیم و تأکیدشان هم بیشتر بر صندوقهای خوراسگان بود.
دلیل اصرارشان بر این منطقه چه بود؟
چون تعداد آرا در خوراسگان بسیار بالا بود. آرای ۸۰ صندوق رأی را مجددا شمردند و به لطف خدا، هیچ اشکالی در آن پیدا نکردند. فقط گفتند خطی که با آن آرا نوشته و به صندوق ریخته شده شبیه هم است و اصطلاح «خطوط متشابه» از همانجا شکل گرفت. علت این مسئله هم این بود کسانی که سواد خواندن و نوشتن نداشتند از یک پسر بچهای، کسی میخواستند رأی آنها را برایشان بنویسد و به همین دلیل انتخابات را باطل کردند.
انتخابات مجلس سوم هم در دوره فرمانداری شما بود؟
آن انتخابات را هم ما در اصفهان برگزار کردیم. در این دور، آقای روحانی دیگر کاندیدا نشد. آقایان نوری، واقفی، معزی و هرندی کاندیدا شدند و از جناح رقیب هم یک نفر به میدان رقابت آمد. در آن انتخابات، آقای جنتی گفته بود که نمایندگان هیئت نظارت اصفهان، از اصفهان انتخاب نشوند و از تهران نماینده بفرستیم. برای انتخاب هیئت نظارت به دانشسرای عالی مراجعه کرده بودند و از میان دانشجویان نفراتی را برگزیده بودند که به اصفهان بیایند. در آن انتخابات تمام اعضای هیئت نظارت اصفهان از خارج استان انتخاب شدند. اعضایی که بهعنوان هیئت نظارت به اصفهان آمده بودند سازوکار انتخابات را بلد نبودند و بسیار اوضاع آشفتهای ایجادشده بود.
وزارت کشور اعتراضی به این روند غیرمرسوم نکرد؟
اتفاقا آقای ناطق هم آن زمان فردی را بهعنوان بازرس انتخاب کرده بود که آن فرد بازرس هم ۳۰، ۴۰ نفر نیرو با خود به اصفهان آورده بود. در آن انتخابات نمایندگان آقای جنتی حضور داشتند و بازرسان را هم شخص آقای ناطق نوری انتخاب کرده بود. بعد، یکی از مدیران آن دانشجوها مدعی شد اینقدر که این بازرسان تخلف کردند، نیروهای اجرایی فرمانداری تخلف نکردند. البته جدای از این فضای سیاسی، کارهای زیربنایی و عمرانی بسیاری خوبی هم در آن دوران در اصفهان انجام شد. علتش هم این بود که آقای کرباسچی یک استاندار بسیار قوی و آقای ملک مدنی یک شهردار خوش فکر با اندیشه، طرح و برنامه بود. در فرمانداری هم، علاوه بر حمایتی که بنده از سوی آقای کرباسچی داشتم، ارتباطات مردمیام هم شرایط مناسبی داشت چون به هرحال ما آن موقعها خیلی ساده تر از امروزیها کار میکردیم و نتیجهاش هم این بود مردم قبولمان داشتند.
اینها را از این باب میگویم که بدانیم آن روزها در چه شرایطی بودیم و امروز در چه شرایطی هستیم که بعضا اعتماد به بعضی از مسئولان کمرنگ شده است. هروقت این مسائل را به یاد میآوردم غصهدار میشوم و احساس میکنم که خیلی ضرر کردهایم چون در آن سالها واقعاً مردم به دولتشان و حکومتشان اعتماد داشتند و ما با پشتیبانی مردم کار میکردیم.
در آن مقطع زمانی که شوراهای شهر به معنای امروزی وجود نداشت، فرماندار علاوه بر وظایف خود، به نوعی نقش شورا را هم ایفاد میکرد. پیش میآمد که علیرغم یک دست بودن گرایش سیاسی حاکم استانداری، فرمانداری و شهرداری اصفهان، در مسائل شهر دچار چالش یا تنش با یکدیگر شوید؟
ببینید، مرحوم آیت الله طالقانی از ابتدای انقلاب، بنیانگذار تفکر شورایی بود. آن زمان دولت وقت تصمیمی گرفت و شوراهایی برای شهرها شکل گرفت اما متاسفانه دوام نیاورد و به دلیل بروز مشکلاتی، این شوراها در اکثر شهرها برچیده شد. در بعضی از شهرها، مثل اصفهان، نجف آباد و مشهد این شوراها خیلی قوی عمل میکردند. اصفهان آن روزها ظاهرا شش الی هفت منطقه بود که منطقه آخر مثلاً زینبیه بود. هر منطقهای یک شورای منطقه ای داشت که ۲۷ الی ۲۸ نفر از معتمدینشان آن را شکل میدادند و با فرمانداری و سایر دستگاهها هفتگی جلسه داشتند. ما خیلی از کمک این شوراها استفاده میکردیم و خوب به آنها هم بها میدادیم. نمایندههای این شوراها در شهرداری اصفهان اتاقی داشتند و کار میکردند.
این از قصه آن شوراها. اما در خصوص تنش و چالش باید بگویم ما با شهرداری چالش نداشتیم ولی با افراد یا بخشهای دیگر، بله. برای مثال، قبرستانهای محلی مثل سنبلستان متروک شده بودند و دیگه اجازه دفن اموات در آنها وجود نداشت و اکثراً به مراکز خدمات عمومی، مدرسه، بیمارستان و درمانگاه تبدیل شده بودند. به همین دلیل، دفن همه اموات در تخت فولاد انجام میشد و از طرفی، آنجا واقعا دیگر ظرفیت نداشت و از طرفی دیگر، سنتهایی برایش دایر شده بود که مردم را خیلی اذیت میکرد.
مشخصا منظورتان از این سنتها چیست؟
گروههایی صاحب قدرت آنجا بودند که زمینهای ممات را به ثبت رسانده بودند و تکیهبانهایی بودند که از مردم پول میگرفتند و خلاصه … همه را به طور مفصل برای ستاد تخت فولاد گفتهام. آن زمان، شهرداری محلی جدیدی را که همین باغ رضوان باشد برای دفن اموات برنامهریزی کرده بود. خب مردم عکس العمل نشان میدادند و…
یعنی مخالف بودند؟
اکثرا مخالف بودند، چون دلشان نمیخواست مکانی نزدیک و خوب مثل تخت فولاد را رها کنند و بروند یک جای دور. این بود که شایعات و حرفهای مختلف ساخته میشد. برای مثال، تا مدتها هیچ یک از علما و روحانیونی که به رحمت خدا میرفتند را در باغ رضوان دفن نکردند. الان گاهی فکر می کنم که اگر یکسال، دو سال دیرتر این انتقال صورت میگرفت، چه فاجعهای در تخت فولاد رخ میداد. بالاخره تخت فولاد قبرستان مقدسی است، شاید دومین قبرستان بعد از وادی السلام ولی خب دیگر گنجایش نداشت. حالا تصورش را بکنید من به عنوان فرماندار، آن هم به عنوان یک نیروی بومی و آن هم با ارتباطات قوی که با روحانیون و محلیها داشتم چقدر مصیبت داشتم تا همه را راضی کنم بیایند بروند باغ رضوان. حتی بعضی از بستگان با بنده قهر کردند که مثلاً چرا این کار را کردید. البته بعد به تدریج فهمیدند که چقدر کار درستی بود.
در آن مقطع، اصفهان با مشکلات جمعیت قابل توجهی از شهروندان جنگزده اصفهانی یا آنهایی که از دیگر شهرها به این منطقه مهاجرت کرده بودند هم مواجه بود. این فضا چطور باید سروسامان داده میشد؟
اصفهان به خوبی توانست جنگ زدهها را سر و سامان دهد و وضعیت ما نسبت به جنگ زدههای کشور از همه جا بهتر بود به طوری که ۷۵ درصد اشتغال ایجاد کرده بودیم. این رقم آن زمان بیسابقه بود. کار فرهنگی هم فراوان انجام میدادیم. خلاصه دوران فرمانداریام در اصفهان برایم رضایت بخش است. البته، آن روزها اضافه کاری، حق ماموریت، پاداش سالیانه و این چیزها مطلقا نبود یا اگر بود ما به عنوان نیروهای انقلابی اصلاً رویمان نمیشد استفاده کنیم، در عین حال که حقوقمان هم خیلی کم بود. به سختی می توانستیم اوضاع زندگیمان را اداره کنیم، ولی نمیدانم چرا یک دفعه همه چیز عوض شد! گاهی یادم میاد که آن اوایل ما این امکانات امروز را نداشتیم؛ یک ماشین بود با یک راننده و یک محافظ. گستردگی فرمانداری اصفهان از جاده دلیجان- میمه بود تا برخوار و کوهپایه و می رفت تا جرقویه و رامشه. حالا در همین بخش سه الی چهار فرمانداری ایجاد شده است. ولی الحمدالله به نظر خودم دوران خوبی بود.
چه کسی شما را برای استانداری کرمانشاه در دولت دوم آقای موسوی، به کابینه معرفی کرده بود؟
آن زمان، آقای محتشمی وزیر کشور و آقای محمد عطریانفر معاون سیاسی بودند. آقای عطریانفر از دوستان من بود. بد نیست اشارهای هم به چگونگی آشناییام با آقای عطریانفر بکنم. زمانی که من انتشارات قائم را مدیریت میکردم، کنار مغازه من آقای نوربخش نوارهای مذهبی تکثیر میکرد. آقای عطریانفر با آقای نوربخش کار میکرد و ما هم به شوخی اسم او را مهندس نواری گذاشته بودیم. برگردیم به سؤال شما و اینکه چه شد استاندار کرمانشاه شدم. آقای عطریانفر به من زنگ زد و سه استان را برای استانداری پیشنهاد کرد و گفت باید یکی را انتخاب کنی. یکی از استانها باختران (کرمانشاه فعلی) بود. شبی که این پیشنهاد را دریافت کرده بودم به خانه آمدم و موضوع را با اعضای خانواده مطرح کردم. یکی از پسرانم گفت آن شهری را انتخاب کن که از همه سختتر است و کسی زیر بار مسئولیت آن نمیرود. کرمانشاه از دو استان دیگر که پیشنهاد شده بود سختتر بود و من هم استانداری این استان را پذیرفتم. آن زمان نماز جمعه ما ترک نمیشد. حتی اگر یک جمعه نمیرفتیم بچههای من معترض میشدند.
به رسم هر جمعه، بعد از قبول پیشنهاد استانداری کرمانشاه به نماز جمعه رفتیم. یکی از دوستانم را آن روز در نماز جمعه دیدم و گفت که شنیدم میخواهی به باختران بروی، گفتم بله. گفت تصمیمت قطعی شده؟ بازهم گفتم بله. گفت اگر هنوز تصمیم نگرفتی نرو چون کار خیلی سختی است. اما اگر تصمیم گرفتی به این دو نصیحت من عمل کن. یکی اینکه برای دو ماه تا شش ماه برنامهریزی کن زیرا نمیتوانی بیشتر دوام بیاری و نصیحت دوم این بود که راننده، محافظ و رئیس دفتر خود را از اصفهان همراه خودت به کرمانشاه ببر. با یاری خدا به کرمانشاه رفتم و شش سال هم استاندار بودم و نه راننده، نه محافظ و نه رئیس دفتر هم از اصفهان نبردم.
اواخر مأموریت شما در کرمانشاه، جو ضد اصفهانی در این استان شکل گرفت. این جو ناشی از چه بود و توسط چه کسانی دنبال میشد؟
نه فقط در کرمانشاه ، که موج ضد اصفهانی در کل کشور شکل گرفته بود. برگشتن من از کرمانشاه ربطی به این فضا نداشت. دلیلش این بود که اصفهانیها در همه پستها حضور داشتند. در دولت آن زمان به شوخی میگفتند که ۱۲ نفر از کابینه اصفهانی هستند و ۱۲ نفر دیگر همسرانشان اصفهانی هستند. [خنده] واقعیت هم این است که اگر اصفهانیها نبودند بسیاری از کارهای بزرگ اتفاق نمیافتاد. به خاطر دارم تیمسار ترکان که اصفهانی بود فرمانده قرارگاه غرب کشور بود و سردار مرتضی قربانی فرمانده سپاه غرب بود که او هم اصفهانی بود. من هم یک معاون اصفهانی داشتم، خودم هم که اهل اصفهان بودم. اواخر دوران مسئولیتم در کرمانشاه، آیتالله خامنهای به کرمانشاه سفر کردند. وقتی میخواستند برگردند به دلیل شرایط جوی نامناسب اجازه پرواز ندادند.
همه ما در سالن هوانیروز دورتادور یک سالن نشسته بودیم. آقای میرزاده معاون رئیسجمهور بود و آمد کنار من نشست و گفت «نگاهی به دورتادور سالن بینداز. شما اصفهانیها همهجا را قبضه کردهاید! بیخود نیست که با اصفهانیها بد شدهاند.» آن زمان من در جواب گفتم که فردوسی این شعر را از زبان ما اصفهانیها گفته که «همه جای ایران سرای من است» [خنده]. ما اصفهانیها کرمانشاه، تهران و دیگر مناطق برایمان فرقی نداشت چون همه شهرها متعلق به ایران است.
برویم سراغ بازگشت از کرمانشاه و رفتن به استانی دیگر یعنی چهارمحال و بختیاری.
کرمانشاه برای خودش خیلی حرف دارد چون اولاً زمان استانداری من طولانی شد و به نزدیک شش سال رسید و دوم اینکه حوادث مختلفی در آن دوران در آنجا رخ داد که یکی از آنها عملیات مرصاد بود، یکی بازسازی منطقه و دیگری پشتیبانی جنگ و مسئله آزادگان بود. چون خیلی مفصل میشود به آن ورود نمیکنم. خیلی دوران استانداریام طولانی شده بود و خانواده من بسیار خسته شده بودند. خاطرم هست که آقای نوری که وزیر کشور بودند همسرشان کردستان بود و قرار بود که به تهران برگردد؛ در مسیر بازگشت به خانه ما در کرمانشاه رفته بود و همسر من را دیده بود. وقتی زندگی و حال همسر من را دید به آقای نوری گفته بود که باید برای این خانواده فکری کرد. شرایط زندگی در آن زمان برای همه اعضای خانواده من طاقتفرسا شده بود. در زمان جنگ وقتی در کرمانشاه وضعیت قرمز میشد همه همسایگان ما به پناهگاه خانه ما هجوم میآوردند و در بسیاری از مواقع خانواده من آخرین نفراتی بودند که وارد پناهگاه میشدند. بعدازآن هم به چهارمحال و بختیاری رفتم و بعد دوباره به اصفهان برگشتم و به فعالیتهای سیاسـی و فرهنگی ادامه دادم.
وقتی قرار شد از کرمانشاه برگردم، برای استانداری یزد به بنده پیشنهاد داده شد. قرار بود استاندار یزد برود بوشهر، من بروم یزد و استاندار بوشهر برود کرمانشاه. خانواده استاندار یزد خیلی ناراحت بودند از اینکه قرار است به بوشهر بروند. به همین خاطر ایشان از من خواست که اگر میتوانم پیشنهاد استانداری یزد را نپذیرم. از طرفی دیگر، شنیدم که آقای صدوقی و برخی دیگر خیلی رغبتی نداشتند که کسی از اصفهان به استانداری یزد برود. آقای عبدالله نوری وزیر وقت کشور بود و علت را جویا شد اما نگفتم. درصورتی که اگر به یزد می رفتم شاید خیلی هم بهتر از چهارمحال و بختیاری بود، اما نرفتم.
وقتی استانداری چهارمحال را پذیرفتم اصلاً فکر نمیکردم که جریانهای سیاسی و گروهها آنقدر جدی باشند. من تصورم این بود که چهارمحال یک استان محروم و با مشکلات فراوان است و باید در آنجا، کار عمرانی انجام داد. برهمین اساس، با خودم گفتم با سابقه و تجربهای که از کرمانشاه دارم به شهرکرد میروم. آقایی که اخیرا از شهر اصفهان برای رفتن به مجلس نامزد شد، آن زمان، نماینده یکی از شهرهای چهارمحال و بختیاری بود و به شدت مخالف ما. یک روزنامه محلی هم داشت که اولین استقبالش از بنده اینگونه بود که شروع کرد به اعتراض و بعد هم سوابق درگیریهایی که ما در کرمانشاه داشتیم را منتشر کرد. اولین روز کاری ما هم که با حضور آقای نوری و آقای عطریان که معاون سیاسی وقت وزیر کشور بود اینگونه گذشت که جمعی از خانم ها جلوی استانداری تجمع کردند و خواستار صحبت با وزیر کشور بودند. آقای نوری به آقای عطریان گفتند که شما بروید ببینید این خانمها چه میگویند. آقای عطریان رفته بودند و آنها که به گفته خودشان همسران مدیران کل بودند، به انتقال آقای اسلامیان از یزد به معاونت سیاسی استانداری اصفهان اعتراض داشتند. ظاهراً خود آقای اسلامیان هم راضی نبود اما دیگر اتفاق افتاده بود. بعدها فهمیدیم که مسئول روابط عمومی استانداری یکی از گردانندگان این اعتراض بوده و از قبل برنامه ریزی کرده بودند تا روز معارفه من، این برخوردها صورت بگیرد.
این اعتراضها به حضور شما در چهارمحال و بختیاری، بیشتر جنبه قومی و طایفهای داشت یا برخاسته از جناحبندیهای سیاسی بود؟
ببینید جریان راست محکم مقابله میکرد و جریان دیگر حمایت. برای مثال، امام جمعه مرکز استان آقای فتح اله ناصری که درحال حاضر امام جمعه یزد هستند، کاملاً با بنده همراه بودند.
چند سال در این استان مشغول بودید؟
سه سال و اندی؛ تا انتخاب دولت دوم آقای هاشمی که آقای بشارتی وزیر کشور بودند، من هم در چهارمحال بودم. یکی از بحثهای دوره مأموریت بنده در شهرکرد، سفر مقام معظم رهبری به این شهر بود. سفر خیلی خوبی بود منتها ما با همین گروه ها بر سر این سفر هم اختلاف داشتیم. یکی از کارهایی که میکردم این بود که جلسات شورای تامین را ضبط می کردم. یکی از آقایان از سپاه شهرکرد پیشنهاد دادند روزی که آقا تشریف میآورند من به همه بخشدارها دستور بدهم مینیبوسهایی که مردم را برای استقبال به شهرکرد میآورند، مردم را برنگردانند و همه ملزم بشوند که مردم ده را بیاورند برای سخنرانی. من مخالفت کردم گفتم مردم آن روز کار دارند؛ یکی می خواهد بیاید شهر، یکی می خواهد برود اصفهان، یکی مریض دارد نوبت گرفته و … آقا هم راضی به این کار نیستند. گفتم به بخشدارها میگوییم نیمی از مینی بوسها برای این کار باشد که مردم را برای استقبال و سخنرانی بیاورند و نیم یگر هم مردم را ببرند. اینها رفته بودند به دفتر آقا گفته بودند که استاندار با آوردن مینی بوس ها به طور کلی مخالفت کرده. بی انصافی کرده بودند. نگفته بودند که من گفته ام «نیمی از مینیبوسها». خب معلوم بود ناراحت میشوند. آقای وحید آمدند استانداری و گفتند آیا شما چنین چیزی گفته اید؟ به یکی از کارمندان گفتم ضبط را بیاورید. همه صحبتهای آن جلسه را برای ایشان گذاشتیم و روشن شد که من چه گفته بودم و چه نگفته بودم. گذاشتیم ضبط را جلوی اینها و این شنید که ما چنین چیزی گفتیم خیلی برایش ناراحت کننده بود رفت. دیگه از اتفاقها این بود که قبل از سفر، از کوهرنگ یکی دو نفر به ملاقات من آمدند و گفتند ما قطعه زمینی داشتیم و چهار من گندم در آن میکاشتیم، اما حالا بنیاد مستضعفان آمده زمین ما را با این عنوان که میخواهند کارخانه راه بیاندازد، گرفته، یک دیوار کشیده و دنباله اش را رها کرده است؛ حالا نه کارخانه ای داریم و نه میتوانیم کشاورزی کنیم.
بنیاد قرار بود چه کارخانهای آنجا راه بیاندازد؟
کارخانه کولر گازی.
اقلیم کوهرنگ را چه به کارخانه کولر گازی؟
همین برای ما هم عجیب بود. آنجا خنک و سرد است و اصلا آن منطقه نیاز چندانی به کولر آنهم گازی نداشت. نه مواد اولیهاش را داشتیم، نه بازارش و نه متخصصش را.
رئیس وقت بنیاد هم در جریان بود؟
آن موقعها دولت برای ساخت کارخانهها دلار میداد. آنها هم برای اینکه مبلغی از نخست وزیر بگیرند دنبال این بودند که چهارتا کارخانه اینطرف و آن طرف ایجاد کند. یک جا میخواست کارخانه چادر مشکی بزند، یک جا در لردگان میخواست کارخانه تولید نوشابه قوطی بزند و خلاصه. ما هم خیلی ناراحت و در حال مکاتبه بودیم. آقا که به شهرکرد آمدند، روششان اینطور بود که بعضی آقایان مورد اعتمادشان مثل آیت اللهامینی که نجفآبادی هستند، آقای انواری و … را به شهرستانها میفرستادند. شب آقا در محل استقرارشان که خانه امام جمعه بود، مینشستند و این آقایان مسائل شهرستانها را طرح میکردند. آن آقایی که به کوهرنگ رفته بود، آمد و قصه زمین و کارخانه کولرسازی را با آب و تاب گفت. آقا رو کردند به من و گفتند قضیه چیست؟ گفتم راست میگویند. آقا ناراحت شدند و در نهایت موضوع لغو شد.
مأموریت چهارمحال تمام شد و برگشتید اصفهان.
پایان دوره، یک روز به ملاقات آقای بشارتی رفتم تا گزارش کار بدهم. آن روز دو نفر از نمایندههای این استان که یکی مخالف من و دیگری که در ظاهر موافق من بود، اما در باطن مخالف، آنجا بودند. البته من قبلتر درخصوص کارشکنی این آقایان به آقای هاشمی گفته و تاکید کرده بودم که اگر میخواهید من میروم، مشکلی ندارم؛ میگفتم من ۳۰ سال کار کردهام و الان دیگر زمان بازنشستگیام است. آن روز که به دیدن وزیر رفتم، آقای بشارتی نصیحت کرد که باید با نماینده ها کنار بیاییم و اینجور و آنجور. من از صحبتهای آقای بشارتی مکدر شدم.
چون گفتند بروید با نمایندهها تعامل کنید، مکدر شدید؟
چون ایشان از من به عنوان یک مدیر دولت حمایت نکردند و از نمایندهای حمایت کردند که خودشان میدانستند حرفهایش اشتباه است. به آقای بشارتی گفتم من نه سوابقم و نه شخصیتم ایجاب نمیکند این کارهایی که شما میگویی را برای راضی کردن نمایندهها انجام دهم و اهلش نیستم.
مگر چه چیزی از شما میخواستند؟
یعنی میگفتند هر چه گفتند باید رضایتشان را جلب کنی چون ما نمیتوانیم با آنها در بیفتیم. گفتم نه، نهایتا اگر میخواهند میتوانیم برویم پیش معاون سیاسی که آن زمان آقای تابش بودند، تا حرف های دو طرف را بشنوند و هرطور ایشان قضاوت کردند. آنها نپذیرفتند و آقای بشارتی هم به من گفتند که پس ما نمیتوانیم با این وضعیت با شما کار کنیم. من گفتم من هم نمیتوانم. گفت پس بیا اینجا در وزارت کشور و بشو مشاور من.
پس مگر نگفته بودند «نمیتوانیم با شما کار کنیم»؟
چون تازه فهمید که شهید زینالدین پسر دایی من بودهاند. وقتی فهمید خیلی عرض ارادت کرد و به همین خاطر پیشنهاد مشاوری را داد. من هم که خیلی بهم برخورده بود، نپذیرفتم و گفتم دیگر نیستم و به اصفهان آمدم.
اصفهان که آمدید جایی مشغول شدید؟
آن زمان، آقای موسوی استاندار اصفهان بودند و به من پیشنهاد دادند که این ساختمان نگارستان سمت فلکه فیض را که هنوز ساختمانی نیمه کاره بود، را به شعبهای از موسسه تنظیم و نشر آثار امام خمینی تبدیل کنم.
برای شما، به نوعی بازگشت به اصل محسوب میشد.
بله؛ پیشنهاد آقای موسوی را قبول کردم و محکم پای کار ایستادم و با کمک شهرداری و استانداری ساختمان را تکمیل کردیم.
گفته میشد آن موسسه در اصفهان به محلی برای سیاستورزی و گفتمانسازیهای سیاسی بدل شده بود. برای مثال، چهرههایی شبیه خانم زهرا رهنورد، دکتر نجفقلی حبیبی و دیگران آنجا رفتوآمد و سخنرانی داشتند.
ابتدا این نکته را عرض کنم که آن موسسه کاملا در اصفهان خودگردان بود و یک ریال از تهران یا شهرداری و استانداری نمیگرفت. در واقع من فقط از نفوذ خودم استفاده میکردم. فقط تنها ضررش برای من این بود که بعد از رد پیشنهاد آقای بشارتی، یک ابلاغ کارشناسی معمولی از وزارت کشور برای من خورد. همین باعث شد حقوقم خیلی کاهش پیدا کند. بعد از مدتی هم که دیدند دیگر گلهای نمیکنم و محلشان نمیگذارم، بازنشسته م کردند.
یعنی با حکم کارشناسی بازنشست شدید؟
بله. اگر همان موقع که استاندار بودم بازنشست میشدم حقوقم چندین برابر بود؛ یعنی بعد از سی و چند سال کار کردن… ولی من آن زمان اصلا به این چیزها فکر نمیکردم و برایم مهم نبود.
برگردیم به سوال من. آیا آن سخنرانیها نوعی فضاسازی برای انتخابات سال ۷۶ بود؟
ببینید، ما آنجا دو کار داشتیم: اول، فعالیتهای فرهنگی اعم از برگزاری نمایشگاهها، نمایش فیلمها برای جوانان و … بود و دوم، سخنرانیهای هفتگی. این سخنرانیها تحت عنوان آثار امام بود و جنبه سیاسی نداشت. برای نمونه، آقایی میآمد و آداب الصلاۀ را شرح میداد. بعد از مقطعی، ما سخنرانانی از گروه های مختلف دعوت میکردیم که خیلی هم استقبال خوبی میشد. این سخنرانیها ادامه داشت تا اینکه خرداد ۷۶ رسید. طبیعتا ارتباط بنده با آقای خاتمی خیلی قوی بود، گرچه اسما آقای سیدمحمود حسینی رئیس ستاد ایشان در اصفهان بود. راستش من دلم نمیخواست رئیس ستاد باشم اما کارهای عمده با بنده بود.
چرا؟
میگفتم من در مؤسسه امام مشغول هستم.
یعنی نگران بودید آن مؤسسه تحت تأثیر فضای انتخابات قرار بگیرد؟
میگفتم ممکن است از مؤسسه در تهران مثلاً اعتراض کنند. ما از آنجا حتی یک برگ کاغذ، راننده یا هیچ امکانات دیگری برای انتخابات استفاده نکردیم. من خودم روی این موضوع ملاحظه داشتم و یکی از دلایلم برای نپذیرفتن ریاست ستاد آقای خاتمی در اصفهان هم همین بود. البته در ستاد خود آقای حسینی هم کار میکردند ولی در بخش فعالیتهای اجرایی و عملیاتی از جمله اجاره کردن محلی برای ستاد یا تقسیمات در شهر را من انجام میدادم.
آقای خاتمی پیروز انتخابات شد و سهم شما از این پیروزی، استانداری قزوین بود.
قبل از انتخابات، یعنی در بهمن ۷۵ قزوین با زنجان دعوا داشت چون آن روز قزوین هنوز استان نبود و تابعی از زنجان بود در صورتی که خود قزوین از نظر فرهنگی اقتصادی صنعتی خیلی بالاتر بود و همین زمان آقای بشارتی مجوز ایجاد استانداری در قزوین را صادر کرده بودند. خاطرم نیست چه شد که مجلس وقت موضوع را رد کرد و مردم قزوین تظاهرات کردند و مشکلات زیادی شکل گرفته بود. عدهای از دوستان که قبلا در کرمانشاه با من کار می کردند به قزوین رفته بودند و در همان بهمن برای بازدید از نگارستان به اصفهان آمدند. البته در اصل آمده بودند به بنده پیشنهاد دهند که به قزوین بروم.
من برای اینکه آنها را ناراحت نکنم گفتم حالا که خرداد انتخابات داریم هیچ آدم عاقلی نمیپذیرد برای پنج، شش ماه استاندار بشود. آنجا یک جمله ای به این دوستان گفتم که بعد کار دستم داد. گفتم اگر آقای خاتمی رأی آورد، انشاءالله میآیم خدمتتان. وقتی آقای خاتمی پیروز شد، این دوستان سراغم آمدند و گفتند چون قول داده ای باید به قزوین بیایی. آقای نوری که وزیر کشور شدند، تلقی شان این بود که من با آن سابقهام باید جای بزرگتر و مهم تری بروم اما خب دوستان قزوین به ایشان صحبت و راضی شان کرده بودند. خلاصه در هیأت دولت رای گیری شده بودند و درحالی که حضور نداشتم، رأی قاطع برای استانداری بنده داده بودند. جالب است من در سه استان استاندار بودم و برای هیچ کدام به دولت نرفتم و بدون حضورم رأی گیری شده بود و رأی قاطع داده بودند.
آن زمان معمولاً رسم بود استانداران قبل از عزیمت به محل مأموریتشان، به دیدار رئیس جمهور میرفتند. وقتی با آقای خاتمی ملاقات داشتم، ایشان گفت وقتی آقای نوری بمن گفت شما قرار است به قزوین بروید باورم نمی شد که بپذیرید، چند بار پرسیدم نکویی حاضر شده برود؟ من گفتم البته در دولت شما، پست خیلی پایین تر هم به بنده پیشنهاد می کردید، میپذیرفتم.
اعتقادتان به اینکه حاضر بودید در دولت اصلاحات سمتهای پایین تر بپذیرید را بعدتر ثابت هم کردید؛ وقتی که حاضر شدید از استانداری بروید و بشوید رئیس دفتر آقای موسوی لاری.
قصه این بود که ما وقتی قزوین بودیم، این استان سه کارخانه شیشه داشت. قرار بود یک کارخانه جدید شیشهسازی احداث شود. ما مخالفت بودیم چون معتقد بودیم ایجاد آلودگی میکرد. از ما اصرار و از آن شرکت سرمایهگذار که مقرش در لندن بود هم انکار. در نهایت دعوت کردند تا گروهی از قزوین برای بازدید به لندن بروند. من، معاون عمرانی، مدیرکل محیط زیست استان و یکی دو نفر دیگر راهی لندن شدیم. آن زمان چون کسی را از شورای شهر قزوین همراه خود نبرده بودیم، شروع به نقد کردند و حرف هایی شبیه اینکه این کارخانه نباید نزدیک شهر باشد و این حرف ها. خلاصه طرف سرمایهگذار هم کارخانه را به همدان برد. همین شد که یک کلاه بزرگ سر قزوین رفت. همانجا، همراهان گفتند حالا که تا اینجا آمده ایم، بروید چکاپ کنید. چون من در هواپیما روماتیسمم شدت گرفته بود و آنجا با ویلچر اینطرف و آنطرف میرفتم. من رفتم آزمایش انجام دادم و بعد که به ایران برگشتیم، جواب را برایمان فرستادند. پزشک ها تشخیص یک بیماری نادر داده بودند. این نامه را قبل از اینکه به من برسد، به دست آقای موسوی لاری رسانده بودند. همین شد که ایشان نگران شدند و گفتند استانداری دیگر بس است! و برایم حکم مشاور ویژه و رئیس دفتر را زدند. البته بعدها مشخص شد تشخیص پزشکان لندن درست نبوده است. وقتی به وزارت کشور رفتم، خیلی ها آمدند و گفتند تو از استانداری چطور آمدی و به یک پست مدیرکلی دفتر راضی شدی. راستش برایم مهم نبود و به همین خاطر تا سال ۸۴ آنجا ماندم.
تا اینکه آقای احمدینژاد آمد…
ایشان آمد و آقای پورمحمدی وزیر کشور شد. این آقا قبلا هم در وزارت اطلاعات بود از بنده خواهش کرد که آنجا چندماهی به عنوان رئیس دفتر بمانم. من سه ماه ابتدای دولت احمدی نژاد هم آنجا بودم و بعد از آن، دوران بازنشستگی دومم شروع شد.
تا سال ۸۸ صرفا در نگارستان اصفهان مشغول بودید؟
هم نگارستان و هم برخی کارهای پراکنده دیگر شبیه راه اندازی مدرسه امام صادق علیه السلام.
ریاست شما در انتخابات ۸۸ بر ستاد مهندس موسوی در اصفهان براساس جمع بندی اصلاحطلبان اصفهان بود یا تصمیم از تهران بود؟
انتخاب خود مهندس موسوی بود. عروسی یکی از بستگان ما در تهران بود. آنجا آقای امیر انصاری از موسسه امام هم حضور داشتند و باهم نشستیم به تعریف کردن از وضع و اوضاع زندگیهایمان. ایشان وقتی فهمید من در اصفهان مشغول کار خاصی نیستم، بلافاصله رفته بود با مهندس موسوی تماس گرفته بود و من را برای ریاست ستاد اصفهان پیشنهاد داده بود. آقای موسوی فردای آن شب با من تماس گرفتند و گفتند من حکمت را می زنم. البته آنهایی که از قبل بودند کمی بد قلقی کردند اما به تدریج که پیش رفت، قضیه حل شد.
وقتی ستاد تشکیل شد، برای مسئولان استانی و … در مسجد نور تهران جلسه گذاشتند. از اصفهان من به اتفاق آقای معین رفتیم. موسوی آنجا چندین بار گفت از همین الان من به همه شما اعلام میکنم که نه یک ریال پول برای تبلیغات و هزینهها دارم و نه به هیچ کس قول و قراری میدهم. گفتند برای هزینه ها هر ستادی خودش برود هرچقدر میتواند پول جور کند و در خصوص بخش دوم صحبتشان هم حتی رو به مسئولان ستادها کردند و گفتند به خود شما هم قولی نمی دهم؛ به آنهایی هم که برای ستادها هزینه میکنند بگویید من تعهدی نمیدهم.
مهندس موسوی در آن روز دوبار آب پاکی را روی دست همه ریختند. خاطرم هست آقایی که از کردستان آمده بود، بلند شد و به مهندس اعتراض کرد و گفت فرضا اگر استان هایی مثل تهران یا اصفهان بتوانند خرج ستادهایشان را دربیاورند، من در منطقه ای مثل کردستان برایم شدنی نیست. آقای موسوی هم گفت هر چقدر میتوانی انجام بده، قرار نیست بیشتر از حد توان باشد.
شورای هماهنگی جبهه اصلاحات اصفهان چطور شکل گرفت؟
آقای سیدمحمود حسینی با جمعی از فرمانداران و بخشداران قبلی و برخی دیگر مجموعه ای راه انداخته بودند و در دفتر حزب مشارکت در خیابان شمس آبادی، دور هم جمع میشدند. قبل از انتخابات مجلس، از بنده دعوت کردند تا به جلساتشان بروم. بعد از آن، اساسنامه شان را نوشتند و کار شروع شد.
شما به واسطه ریش سفیدیتان رئیس این تشکیلات شدید یا…؟
رأیگیری انجام شد. البته من سال ۱۳۹۸ استعفا دادم. اعضا قبول نکردند و گفتند دوباره رأیگیری میکنیم. دوباره و سه باره رأیگیری شد و تمام بیست و چند نفر به اتفاق آرا به من رأی دادند و دوباره مسئولیت این سمت بر عهده بنده قرار گرفت.
سال ۹۶ چطور؟ چرا با وجود نمایندگان احزاب اصلاح طلب، شما که به هیچ حزب رسمی تعلق نداشتید مجدد حکم ریاست ستاد اصفهان را دریافت کردید؟
آقای بانک واسطه این کار بود. اصلا صحبت انتخاب من برای ستاد اصفهان نبود، اما ایشان یک بار به اصفهان آمد و در جلسه ای که اعضای حزب اعتدال و توسعه شاخه اصفهان هم حضور داشتند و مدعی بودند که باید همه کاره ستاد باشند، اعلام کرد «براساس تصمیمی که ما در تهران گرفته ایم، آقای نکویی رئیس ستاد، آقای صلواتی رئیس شورا» و آقای فلانی هم قائم مقام رئیس ستاد. دوستان خیلی خوشحال شدند اما من شخصا ناراحت شدم. به آقای بانک گفتم چرا شما برای ما تصمیم گرفتید.
یعنی نمیخواستید رئیس ستاد بشوید؟
نمیخواستم که معاونانم را آنها تعیین کنند چون من با آن آقا نمیتوانستم کار کنم و اختلاف داشتیم. همانجا گفتم اگر اختیار کار را به دست خودمان میدهید، من هستم، وگرنه نمیپذیرم. آقای بانک خیلی جا خورد. بعد از جلسه تماس گرفت و گفت درخواست شما را قبول میکنیم. من هم آقای صلواتی را برای آن شورا و آقای کوپایی را برای قائم مقامی انتخاب کردم. البته از آنجایی که فرزندان آقای کوپایی خارج از کشور بودند، ایشان هم به انگلستان رفتند و حتی یک روز هم در ستاد به ما کمک نکردند.
یکی از انتقادهای همیشگی جوانان اصلاحطلب به ریش سفیدانی شبیه شما یا آقای معین و … این است که هرگز تن به عضویت در هیچ حزبی ندادید.
برداشتم این بود که اگر عضو هیچ حزبی نباشم بهتر میتوانم با احزاب کار کنم چون این احزاب در عین حال که در ظاهر با هم مشکلی ندارند، در باطن مشکلاتی باهم دارند و بنابراین، باید افرادی به عنوان حلقه واسط باشند.
خب با چنین دیدگاهی، ممکن است خیلیها ترجیح بدهند به سمت تحزب نروند.
هم شرایط سنی و هم سابقه کار و موقعیتم اینطور نبود که بتوانم عضو احزاب بشوم. ضمن اینکه براساس مشورتی که با بعضی از دوستان داشتیم، به این نتیجه رسیدم که بهتر است برای هماهنگی میان احزاب، عضو گروه خاصی نشوم. واقعا اگر ریش سفیدهایی شبیه ما نبودند، این بچهها بارها به تیپ هم زده بودند.
یکی از بحثهای کنونی و جدی در عرصه سیاسی اصفهان، کمرنگ شدن اعتبار و جایگاه پدرخواندهها نزد فرزندخواندههای جریانهاست.
ما در انتخابات با دو گروه چالش و دعوا داشتیم: اول، اعتدالیها بودند. ما به آنها می گفتیم شما هم بیایید شبیه یک حزب در کنار سایر احزاب قرار بگیرید و حق رأی داشته باشید چون شما که بزرگتر از انجمن اسلامی معلمان نیستید! این گروه اما براساس جایگاهشان در ستاد تهران، این مسئله را قبول نداشتند و میگفتند ما یکی، همه شما هم یکی. حتی وساطت آقای بانک هم اثر نداشت. در نهایت قرار شد برنامهریزی آنها از تهران صورت گیرد و با نظر ما به عنوان یک ستاد فرعی در اصفهان فعالیت کنند. اما ما این موضوع را نپذیرفتیم و گفتیم بروید برای خودتان. وقتی رأی شوراهای شهر مشخص شد و این گروه دیدند نفراتشان ۱۰ الی ۱۲ هزار رأی بیشتر کسب نکردهاند، به وزن خودشان پی بردند.
دعوای بعدی ما با گروهی بود که اسم خودشان را تحول خواه گذاشته بودند. این گروه مدعی بودند که در لیست اصلاح طلبان برای شورای شهر، ما باید یک سهم هم به آنها بدهیم. ما گفتیم شما نه حزب هستید، نه انجمن و نه مجمع. بنابراین میتوانید صرفا بیایید در ستاد و کنار سایر احزاب فعالیت کنید، اما ما مطلقا قول پول، کار یا سهم نمیدهیم. دقیقا همین ها بودند که ماجرای عصا و عبا و پیرمردها را مطرح میکردند. الان بهترین هایشان به اندازه یک صدم ما هم نمیتوانند کار کنند و تاثیرگذار باشند.
یعنی شما معتقدید که جوانان جریان واقعی اصلاح طلب چنین نگاهی در خصوص ریشسفیدها ندارند؟
ابداً اینجور نیست. ما ستاد جوانانمان را با قوت دنبال کردیم و تنها کارگروه و جریانی که به آن حق رأی و اجازه دادیم به جلسه شورای هماهنگی بیاید، ستاد جوانان بود. اگر منظورشان از ریش سفید من و آقای صلواتی هستیم که من بارها استعفا داده ام و آقای صلواتی هم با خواهش و تمنای من به جلسات میآید. حالا آقای معین قدری جوانتر است و قدرت کار کردن دارد. البته ایشان خواستههای افراد را گوش نمیدهد؛ یعنی اهل باج دادن به کسی نیست به همین خاطر بعضی با ایشان بد هستند.
اصل اینکه آنها دلخوشی از ما نداشتند، این بود که سهم میخواستند و ما زیر بار نرفتیم. حتی با تقلب، لیست خودشان را به اسم لیست مورد حمایت آقای خاتمی جا زدند. ما میتوانستیم برویم برایشان پاپوش درست کنیم، اما این کار را نکردیم. البته وقتی نتیجه آرا اعلام شد، فهمیدند رأی شان چقدر اندک است. این در صورتی بود که من و آقای صلواتی موافق بودیم که آنها به جمع ما در ستاد بیایند، اما خب جوانان احزاب اصلاح طلب موافق نبودند.
ببینید، حزب باید فعال باشد، آموزش بدهد، کادرسازی کند و نخواهد یک مرتبه راه صد ساله را یک شبه طی کند. احزاب ما دو اشکال دارند؛ اول اینکه کادرسازی نمیکنند و دوم اینکه، خیال میکنند اگر در ستادها فعالیت داشتند، حتما باید پست بگیرند. به همین خاطر ما هر روز دعوا داریم.
برای مثال، بعضی معتقد بودند شهردار شدن هم پیش از انتخابات به آقای نوروزی وعده داده شده و رقابتهای بعدی برای شهرداری اصفهان نوعی نمایش بود.
ابداً اینجوری نبود. ما دستور العملی تصویب کردیم که نامزدهای شهرداری بیایند و برنامههای خود را ارائه کنند. درخصوص نامزدهای لیست شورای شهر هم به همین شکل بود. البته الان حالا فهمیدهایم شاید اگر این کار را نمیکردیم بهتر بود. بنده خودم در زمان رأیگیری درون حزبی، به تعدادی از این اعضای شورای شهر رأی ندادم.
چرا؟
حالا خودمان فهمیدهایم که واقعا بعضی از این نفرات در شورای شهر، حق و جایگاهشان این نبود که عضو شورای شهر اصفهان بشوند چون بعد از انتخابات، از خودشان ضعف نشان دادند. البته الان هم بد نیستند اما بعضا آنی که دلمان بخواهد، نیستند.
شخص آقای نکویی هم برای حضور فرد خاصی در لیست سفارش کرده بودند؟
عدهای یک نفر را به من پیشنهاد دادند که ایشان را در لیست بگذاریم. بعضی از خانواده شهدا و بیت آقای طاهری خواسته بودند که به ایشان رأی بدهیم.
میتوانید اسم ببرید؟
آقای یارمحمدیان که الان فرماندار هستند. ایشان در ستاد آقای موسوی هم بودند و واقعا جوان و پرتحرک بودند. خیلی از ستادها را راه انداختند، اما خب در سال ۹۶، یک رأی کم آوردند. همین باعث شد تا آقای محمد طاهری از دست ما شاکی شود.
در حال حاضر، یکی از بحرانهای جدی فضای سیاسی کشور برای هر دو جناح اصلی، بحران جانشینپروری است. در اصفهان هم در بر همین پاشنه میچرخد. شما به عنوان یکی از بزرگان جناح چپ در این استان، چرا این موضوع را مغفول گذاشتید؟
کمکاری کردیم. بالاخره ما در اصفهان مدیران شاخصی از اطلاح طلب بعد از انقلاب داشتیم و آن طور که باید کار جانشینپروری را پیش نبرد، چون این کار روش و امکانات نیاز دارد. در ایران، انجمن حجتیه، حزب منحله توده و … از آن تشکیلاتی بودند که تا حدودی توانستند کادرسازی و جانشینپروری کنند. علت موفقیتشان در این زمینه هم این بود که مانیفست و دستورالعمل از بالا برایشان ابلاغ میشد و دوم اینکه مشکلات مالی امروز ما را نداشتند. برای مثال، ما ماهیانه برای شورای به این نتیجه رسیدم که بهتر است برای هماهنگی میان احزاب، عضو گروه خاصی نشوم. واقعا اگر ریش سفیدهایی شبیه ما نبودند، این بچهها بارها به تیپ هم زده بودند. از جیب هزینه میدهیم. تازه خیلیها هم پرداخت نمیکنند. ضمن اینکه انگیزهای که اوایل انقلاب در جوانها وجود داشت و بسیار قوی بود، امروز دیگر وجود ندارد.
البته نه فقط جوانها که بزرگان هم دیگر انگیزه تربیت نیرو ندارند. ما شخصیتی شبیه به شهید بهشتی داشتیم که شمار زیادی کادر تربیت میکرد.
بله خب. بزرگان هم دغدغهاش را ندارند. امروز همه ما سرگرم مسائل دیگری هستیم و آن آیندهنگری گذشته را نداریم. آن زمان دغدغه داشتیم که این انقلاب به پیش رود و توسعه یابد. در حال حاضر، متأسفانه برخی سوءعملکردها چنان فضایی ایجاد کرده است که نه کسی میل به کادرسازی به آن معنا دارد و از آن سو هم جوانها رغبت چندانی برای کادر شدن ندارند. میخواهند راحت به همه چیز برسند.
گفت و گو از: بهناز عابدی- روزنامهنگار
انتهای پیام
لینک خبر: https://eghtesadmand.ir/?p=52817